Al finalizar el cuarto ciclo de la Mesa de Diálogos entre el Gobierno colombiano y el Ejército de Liberación Nacional (ELN) en Caracas, el jefe de la delegación de paz del Gobierno, Otty Patiño, accedió a una extensa entrevista colaborativa de organizaciones, partidos y medios alternativos de América Latina para responder a temas sensibles del proceso de paz.
Patiño contó su experiencia personal con el bloqueo a Cuba y el rol de Venezuela en la Mesa de Diálogos; expuso lo que significa para él la política de Paz Total del presidente Gustavo Petro; detalló aspectos de los Acuerdos de Caracas firmados este 4 de septiembre; y se refirió a los combates en Arauca entre el EMC FARC-EP y el ELN. Sin dudarlo, también confrontó a Antonio García, primer comandante del ELN, sobre los incumplimientos de los acuerdos e hizo un balance sobre los aportes del Departamento Nacional de Planeación.
Patiño afirmó estar de acuerdo con que las jefaturas y vocerías de su delegación y de la Mesa de Diálogos sean paritarias, es decir, un hombre y una mujer. Además, respaldó a Dayana Domicó, mujer indígena de la etnia embera katío y delegada de su equipo, sobre la necesidad de que, durante las Caravanas Humanitarias, las mujeres tengan espacios solo de mujeres para poder expresarse sin miedo acerca de los impactos del conflicto sobre sus cuerpos.
El jefe de la delegación del Gobierno hizo un balance sobre el primer mes del cese al fuego bilateral con el ELN y cómo piensa que se pueden superar los incidentes. Adicional a ello, nos brindó su perspectiva histórica sobre las audiencias públicas de la zona de despeje de los Diálogo del Caguán con las FARC-EP como un antecedente inmediato del actual proceso de participación de la sociedad que adelanta en conjunto con la guerrilla del ELN. Otty Patiño profundizó sobre su lectura del paramilitarismo en Colombia, las denuncias del movimiento social araucano y explicó el trabajo que viene adelantando su delegación para llevar a buen puerto este proceso de paz.
- Danna Urdaneta (DU): Bien, la primera pregunta es: ¿Quién es y cómo se define a sí mismo Otty Patiño?
Otty Patiño (OP): Yo soy actualmente un luchador por la paz, y lo soy incluso desde antes de que nos desmovilizáramos con el M-19 en 1990. Nuestro convencimiento de que era necesario llegar a la paz en esa época, es decir, hace más de 33 años, lo fuimos teniendo sobre todo a partir de 1982. Empezamos a crear una conciencia de la Universidad de la Paz, y posteriormente, bajo la dirección de Carlos Pizarro, llegamos al convencimiento de que era el momento de hacer la paz. Y la hicimos en el momento, creo, más adecuado, porque el Estado colombiano estaba en crisis, era un Estado fallido en ese momento y, desde luego, ya todas las condiciones para que en medio de esa crisis emergieran soluciones que integraran nuevos sectores, nuevas expresiones y donde el M-19 fuera artífice de esos cambios.
Yo soy nacido en una ciudad mediana, tradicionalista, que está situada en Valle del Cauca, de una familia de clase media. Empecé estudiando Arquitectura, pero luego por el huracán de los años sesenta y setenta llegué a militar en las filas de la revolución. Yo fui fundador del M-19, después ayudamos en la Constitución, estuvimos en el proceso de paz. Tuve la honra de participar en el proceso constituyente de 1991.
Durante mi militancia en el M-19 estuve al pie de temas comunicacionales, porque la idea era que el M-19 debía mantener una sintonía con la gente, con el pueblo.De eso dependía mucho su éxito, de no enconcharnos en nuestras propias ideas, sino básicamente estar aprendiendo y difundiendo lo que pensábamos, pero también confrontándolo con lo que pensaba la gente del común, ciudadanos de a pie, como le dicen. Estuve al frente como presidente del comité editorial de un noticiero en Colombia que fue muy exitoso, el Noticiero AMPM y que estuvo en el aire en toda la década de los noventa.
Después participé en la creación de un Observatorio para la Paz, que por un lado hacíamos análisis del conflicto en Colombia, que no se terminó con la paz del M-19, sino que siguió habiendo conflicto armado. Posteriormente, estuve en otro Observatorio llamado el Observatorio de Culturas de Bogotá, para mirar la evolución democrática y en los temas de cultura democrática en Bogotá. Además de mi vocación de ser un luchador por la paz, podría decir que soy un experto en observatorios. Me gradué como profesional en Estudios Políticos, ya viejo, en la Universidad del Valle.
- DU: Hay dos pueblos de América Latina que sufrimos las inclemencias de las medidas coercitivas unilaterales impuestas por Estados Unidos, las cuales son popularmente conocidas como bloqueo. Cuba, peor aún, fue incluida en la Lista de Países Patrocinadores del Terrorismo y Venezuela hoy es país pivote, ha sido la sede Mesa de Diálogos con el ELN desde las reuniones exploratorias, la reunión de emergencia que hubo en enero, el primer ciclo y ahora este cuarto ciclo. ¿Sería correcto decir que los acuerdos alcanzados en la Mesa han sido posibles gracias al rol ejercido por Cuba y Venezuela?
OP: Claro, en buena parte sí. Yo tengo la fortuna de tener una hija que nació en Cuba, que vive en Cuba, y que tiene una hija, o sea, tengo una nieta cubana. Yo siento a Cuba como un país de mis más entrañables afectos. Yo en Cuba me sentía como en mi casa y conozco de primera mano los padecimientos que tiene la población debido, precisamente, a esos temas del bloqueo.
En estos días el embajador de Colombia en Cuba ha reunido un conjunto de países para tratar de hacer un lobby que de alguna manera ayude a levantar las sanciones a Cuba, y allí invita a esas reuniones al encargado de negocios de Estados Unidos. En una reunión donde estuve con estos países y con el embajador de Estados Unidos le dije que no cometiera de nuevo el error de continuar con ese bloqueo y de tratar de doblegar a la Revolución cubana porque eso es una manera también de alejarla de este continente y de buscar en otros países la necesidad de la supervivencia. Cuba no se arrodilla, eso está claro.
Esa es la misma voz que he escuchado por miles de personas, y ojalá todas esas voces logren convencer a Estados Unidos de que el peor negocio para ellos es mantener esos bloqueos, tanto a Cuba como a Venezuela, y no considerar que si bien Cuba en un determinado momento ayudó a la lucha armada en nuestro país, de todas maneras, desde hace mucho rato es un país fuertemente comprometido con la paz y es una estupidez, por decirlo menos, mantener a Cuba como un país que está favoreciendo el terrorismo,y así se lo dije al señor de Estados Unido.
Sé con seguridad, y no porque lo lea en la prensa, ni porque me lo diga nadie, sino porque conozco cómo se mueve Cuba, cómo es el sentimiento del pueblo y también conozco a la gente del Estado cubano, que es gente profundamente comprometida con la paz en Colombia. Y lo mismo de Venezuela, no solamente por su compromiso con estos ciclos, con esta búsqueda de la paz, sino porque desde hace mucho tiempo están convencidos de que la paz es lo que hace posible los cambios sociales y económicos en un país. Sin paz no es posible hacer esos cambios.
Curiosamente creo que a esa misma conclusión ha llegado buena parte del movimiento armado. Estamos en esa lucha para que, en el caso de ELN, se convenzan de que es posible, es necesario. Si bien hay una aspiración de cambios estructurales y que ahora con el presidente Petro hay una ventana nueva de oportunidad, también esos cambios se pueden profundizar, pueden llegar mucho más rápido. Se puede ayudar a que se produzcan siempre y cuando haya una paz mucho más consolidada en Colombia.
- DU: Sobre la política de Paz Total. ¿Crees que las expectativas generadas sobre la idea de Paz Total son tan altas que cualquier avance en los procesos abiertos se verá como mínimo e insuficiente?
OP: Bueno, yo creo que la Paz Total es una aspiración, volvámosla más modesta.
La Paz Total es, a mi modo de ver, la aspiración de que en ninguna parte del territorio colombiano gobierne un ilegal y armado. Eso es que se haga la Paz Total, y que se haga por las buenas, no a través de la guerra, porque uno sabe que la guerra puede generar mucha más violencia porque hay temas estructurales, ya sea de orden económico, social o político que retroalimentan esa violencia.
Por supuesto, el Estado no puede renunciar a mantener la soberanía territorial, no puede renunciar al uso de la fuerza, pero también debe buscar la paz de la mejor manera posible a través de los diálogos, bien sea para llegar a acuerdos o bien sea para lograr el sometimiento de los grupos que están por fuera de la ley para que se acojan al régimen institucional de Colombia. No es una utopía, es más bien modesto que no gobierne ningún ilegal en ningún territorio y llegar a esa Paz Total sin pensar que vamos a llegar a la Paz Total del acabose de la violencia.
- DU: El Gobierno de Petro y el ELN están comprometidos con el proceso de paz, ¿tres años que quedan del Gobierno sí es tiempo suficiente para lograr un acuerdo que satisfaga a la sociedad, al ELN y al propio gobierno?
OP: Yo creo que los insatisfechos siempre somos muchos. Yo me cuento como una de esas personas insatisfechas y por eso, pese a mi avanzada edad, sigo en pie de lucha por la paz y también por los cambios que aspira esta juventud, que está viendo cómo hemos dañado este planeta, que muchas veces no se hace lo suficiente por cambiarlo, y como a los niños, niñas y jóvenes le estamos dejando de herencia un planeta devastado con grandes desigualdades sociales y con todos los males que genera y han generado violencia.
El problema no es tanto de que haya una sociedad insatisfecha, sino que lleguemos a unos niveles mínimos de satisfacción, donde se hagan inútiles las armas y que podamos tramitar los conflictos, que no se van a acabar nunca, de otra manera y no por medios violentos ni de palabra ni de obra. Ese es un poco el sentido que tiene también la Paz Total, ya que tienen la posibilidad de que estos tres años de Gobierno nos señalen un horizonte más claro al cual creo que no va a renunciar ninguno de los gobiernos subsiguientes.
- DU: ¿Cuáles serían los siguientes pasos a dar y hacia dónde va la agenda del quinto ciclo?
OP: En la agenda del quinto ciclo hay una serie de temas. Hay un tema que hemos tratado de introducir desde el comienzo y es que este proceso se feminice. Nosotros entramos con una delegación que era paritaria, ocho hombres y ocho mujeres. Desafortunadamente dos mujeres por distintas razones se retiraron, pero, de todas maneras, el espíritu de participación de la mujer ha sido muy importante y se mantiene.
Pero queremos que sean más, porque uno comprueba si una paz es buena si las mujeres que han sido combatientes, las que viven los territorios, sobre todo los territorios que han sufrido más, dejan de sufrir y, por el contrario, se les abre la esperanza de tener una vida digna, y lo que planteaba la vicepresidenta de Colombia, puedan ellas y sus hijos y sus nietos y sus maridos, sus hermanos, hermanas, vivir sabroso. Esa es la medición más exacta, y genera la necesidad de que muchas mujeres participen en este proceso de paz.
Así como la guerra es muy masculina en términos generales, la paz debe ser muy femenina, es construcción de vida. Las mujeres entienden eso con una rapidez necesaria para convencer a muchos hombres, sus hijos, sus hermanos, de dejar las armas y empezar a luchar de otra manera por un país distinto..
- DU: ¿Las declaraciones de zonas críticas es un reflejo del trabajo de las Caravanas Humanitarias en Bajo Calima y Medio San Juan? Si es así, ¿se espera una nueva Caravana Humanitaria en el Bajo Cauca o entrarán a trabajar directamente en las acciones y dinámicas humanitarias?
OP: Se empezó con el tema de las dinámicas humanitarias como un alivio en lugares donde la gente lo está clamando. La Corte Constitucional ha declarado esos lugares como un estado de cosas inconstitucionales, es decir, el Estado Social de Derecho, que es un principio constitucional, no ha llegado a esas zonas. Entonces, se empezaron a hacer unos alivios para abrir una interlocución y crear una semilla de esperanza allá.
Pero en este momento cuando hablamos de zonas críticas nos referimos a la posibilidad de penetrar a las comunidades, para no solamente construir esperanzas sino también construir transformaciones. Nosotros hemos hablado de empezar por lo pequeño y de corto plazo, pero que tenga un sentido de trascendencia, incluso hacia otros momentos de otros gobiernos y con un sentido de expansión. Que sea algo digno de imitar por otros territorios y sea la demostración de que sí se puede. Esa parte es muy importante. Y donde el Estado pueda concentrar recursos para solucionar temas que ahí se están dando y pueda crear otras condiciones.
A eso le hemos llamado unas maquetas vivas. Eso realmente no empezó por ahí, sino que en los desarrollos que ha tenido el cese al fuego y la participación, vimos que no era posible la participación sin el cese al fuego. Y cuando completamos esos dos acuerdos vimos que regresamos a elementos del primer ciclo, pensando que, sin poner a los seres humanos más allá, no sería posible que ese trípode que está sosteniendo todo este proceso quedara en firme.
Esos son los alivios que están abriendo nuevas posibilidades y nuevos sitios donde hay puntos críticos. Desde luego hay situaciones complicadas en muchas partes del país, pero los sitios críticos no son todos. Hay zonas críticas en algunas partes donde se reúnen una serie de condiciones bastante miserables donde el conflicto armado en lugar de solucionar los problemas de la miseria, el abandono, la insalubridad, al contrario, los ha profundizado. Territorios donde la lucha armada se ha vuelto inútil porque está agobiando aún más a la gente que vive allí.
Entonces ya no se trata de hacer alivios, sino de generar condiciones para que la gente con apoyo del Estado pueda dar un paso adelante hacia un futuro mejor para sí mismos y para sus descendencias.
- DU: Hay más de 12 muertos del ELN, según el personero de Tame en Arauca, además de heridos y prisioneros también en poder del Estado Mayor Central por los combates que hubo desde hace una semana en la vereda Siberia I. ¿Estos hechos del conflicto afectan al proceso en la medida de que el movimiento social araucano, Revista Raya, la Fundación de Derechos Humanos Joel Sierra, y otra lista más grande, con insurgencias colombianas incluidas, han denunciado con pruebas a estas estructuras del Décimo Frente, Frente 28 y Frente 45 como paramilitares?
OP: Bueno, es un tema largo definir a estos grupos como paramilitares. Es muy complicado porque son disidencias de las FARC y plantearlo de una manera simplista no es tan fácil. Claro, en Colombia hay prácticas paramilitares, eso es evidente. Hay momentos en que funcionarios y autoridades militares, incluso civiles, apoyan y se relacionan con estos grupos contra otro grupo armado. Esa relación de la institucionalidad con actores ilegales para combatir a otro actor ilegal es una práctica muy recurrente en Colombia.
Incluso, lo que en buena parte se llamó el paramilitarismo era una alianza, básicamente, de los grupos narcotraficantes con sectores institucionales. Por supuesto, eso tiene una tradición muy complicada porque llevamos sesenta años o más de lucha contrainsurgente y con unas doctrinas que plantean como prioridad la seguridad nacional establecida como una lucha contra los cambios, contra la gente que lucha los cambios, contra la izquierda, en fin.
De todas maneras, ha habido procesos de reflexión, incluso dentro de las propias Fuerzas Armadas que están están construyendo una nueva doctrina que ya no es la de seguridad nacional, sino la de una vez operado el conflicto contrainsurgente.
El ELN es el último bastión insurgente. Una vez cerrado el ciclo de las guerras insurgentes o contrainsurgentes esa doctrina y esas prácticas quedan totalmente en vacío, pero ya de por sí han sido superadas notablemente. No quiero decir con esto de que no estén ocurriendo eso en algunos territorios, pero en algunas partes uno ve sectores de las Fuerzas Militares que no incurren en esas prácticas y otros sectores que sí lo hacen, sectores que no incurren en alianzas con sectores ilegales del crimen y otros que sí lo hacen.
Entonces, por eso el empleo, que yo creo que es un poquito anacrónico, de hablar que en Colombia hay una lucha de una guerrilla insurgente contra un paramilitarismo y contra un Estado contrainsurgente o paramilitar, me parece que es una lectura demasiado simplista. Ahora bien, lo de Arauca. Yo no conozco al detalle de lo que ocurrió allá, he oído que hay una guerra que se desató desde principios del año pasado y donde se han infringido muertos que son en buena parte de población civil que los unos y otros acusan de apoyar al uno u otro. Yo no es que no compadezca a combatientes que han muerto ahí. De todas maneras son seres humanos, son colombianos, son compatriotas y, sobre todo, en medio de un proceso de paz que requiere un respeto por ese proceso.
Afortunadamente, y esa es la voz optimista, con el grupo del EMC FARC empieza a haber un diálogo y la posibilidad de un entendimiento, y creo que ellos mismos han lanzado una carta al ELN, pidiéndoles que dejen esa matazón. Y eso me parece que tiene un valor muy importante, porque también es la posibilidad de que estos diálogos y este cese al fuego, que hasta el momento son bilaterales, se convierta en un cese de fuego multilateral que permita que terminemos esta matazón, esta guerra y estos hostigamientos contra la población civil de una manera mucho más global.
- DU: Bien. En recientes declaraciones el comandante Antonio García del ELN, dice que se están incumpliendo los acuerdos porque esta organización guerrillera sigue en la lista de Grupos Armados Organizados (GAO). ¿Cuál es la respuesta del Gobierno nacional?
OP: A ver, la respuesta puede ser un poco larga y voy a tratar de abreviarla. La creación del Grupo Armado Organizado, se hizo, creo que durante el Gobierno de Santos para superar algo que era plantear durante el tiempo de Uribe la calificación de “bacrim”, que eran bandas criminales y que agrupaba a todo mundo. Durante el Gobierno de Santos se puso una nueva categoría que fue el GAO, el cual obliga al Gobierno a considerar que con estos grupos hay la aplicación del DIH. Por supuesto, ahí se metió en el grupo GAO una serie de características de los grupos que tengan permanencia más o menos en unos territorios, que tenga un mando unificado, que tenga una identidad clara. Más o menos eso es un GAO. Ahí se establecieron esas categorías y entre ellos quedó el ELN.
Claro, sin embargo, sobre todo la afectación más fuerte no es tanto el tema de GAO, sino la manera como están cumpliendo penas en las cárceles, que afecta profundamente y los pone a todos en alto nivel de peligrosidad y, por tanto, en niveles de aislamiento haciendo caso omiso de los delitos que hayan cometido por el solo hecho de su pertenencia al ELN ya empiezan a tener esa calificación de Peligrosidad I, y son tratados como delincuentes con un nivel de peligrosidad.
La delegación del Gobierno ha hecho a instancias del ELN todas las diligencias posibles, pero como se trata de una ley eso significa una lucha dentro del Congreso de la República, pero el Gobierno desde la iniciación de todo esto se ha aclarado de distintas maneras que estamos en una negociación política con una organización política rebelde. Eso está claro que es darle estatus político al ELN y a la negociación y ha dictado por lo menos cuatro resoluciones y un decreto para reafirmar esa condición de grupo armado rebelde y no de GAO.
Sin embargo, no se va a cejar en eso, se va a continuar en esa cuestión mientras sea posible cambiar la ley. También se están haciendo diligencias para que esa situación de los presos del ELN que sufren dentro un territorio que nosotros aceptamos que hay un estado de cosas inconstitucional, pues sí, que aún se agudiza más con las restricciones que tienen los presos políticos del ELN puedan ellos también tener unos alivios allí en esa zona, en esos territorios de las cárceles y en los centros de detención.
De tal manera que ahí me parece que es una exageración y mal, digamos, por parte de Antonio García, porque es decir que nosotros hemos incumplido cuando sí hemos hecho, y él lo sabe, todo lo que ha estado a nuestro alcance para que no estén en esa lista o en esa categoría de GAO.
- DU: Acaban de recibir la visita de Jorge Iván González, director del Departamento Nacional de Planeación, quien saludó el encuentro y dijo que iban a mandar unas observaciones. ¿En qué contribuye Plan Nacional de Desarrollo Colombia Potencia de la Vida a la Mesa de Diálogos con el ELN?
OP: Yo creo que mucho porque el Plan Nacional de Desarrollo se hizo mediante un sistema altamente participativo con encuentros vinculantes. Están todas las memorias que han sido sistematizadas en todo el territorio nacional y también eso se puede complementar con los procesos de participación que ahora se están abriendo. Con todo el conocimiento territorial que tiene la Dirección Nacional de Planeación, que la tiene al detalle, no solamente geográfica, sino social y económicamente. Creo que tiene una información incluso más rica que el DANE, que es el Departamento Nacional de Estadística en Colombia, y que mucha otra gente.
De manera que escuchar a la gente, es decir, el conocimiento subjetivo de la gente, que no solamente puede ser objeto de la aplicación de transformaciones, sino que puede ser sujeto de esas transformaciones es muy importante. Y se complementa muy bien con lo que ha planteado el director nacional de planeación a quien vemos profundamente comprometido con este proceso y totalmente dispuesto a apoyarlo en todas sus formas.
- DU: Bien. Hace un rato adelantaste algo sobre el tema de género y lo que piensas sobre la materia para tu delegación, pero vamos a profundizar un poquito más. Las vocerías de la delegación del gobierno, incluyendo las jefaturas, hasta ahora -y por supuesto también la del ELN- han sido eminentemente masculinas. Es decir, el jefe de la delegación es un hombre. ¿Personalmente estarías de acuerdo con que las vocerías y jefaturas pudieran ser paritarias? Es decir, un hombre y una mujer.
OP: Sí, sí, la cuestión de la feminización del proceso no es solamente una cuestión de paridad sino también de espíritu. Yo considero que soy un hombre que no soy patriarcalista o machista. Y en ese sentido que aprecio porque, además, tengo una prole mayoritariamente femenina y eso me complace mucho. Mis tres nietas son mujeres. Yo soy feliz, en parte, porque estoy rodeado por todos lados de mujeres. Y sé del valor de la mujer y sé que solamente con una participación conjunta de hombres y mujeres en condiciones de igualdad y de respeto, es posible lograr una paz deseable.
Sí, sería lo deseable, claro, que la jefatura de la delegación estuviese una mujer. Pero la delegación es una cuestión un poquito extraña porque, si bien yo soy el jefe de la delegación, todos somos negociadores, la delegación es una delegación de negociadores y ahora que entremos mucho más a los territorios, seguramente, esos liderazgos que hay adentro se van a ver mucho más evidentes y van a ser mucho más enriquecidos con la participación de la mujer de la delegación que van a tener que asumir responsabilidades de jefatura en los territorios y frente a cuestiones temáticas.
Eso es lo que va a tocar ahora, porque la territorialización de este proceso, que hasta ahora ha sido muy nacional, va a requerir todos los de esfuerzos de la delegación y todos los esfuerzos de los apoyos que en los distintos territorios haya para sacar esto adelante y las organizaciones de mujeres que son muy vivas en Colombia van a ser un puntal muy importante para ello. Pero, pues, creo que vamos un poquito más adelante que el ELN en ese sentido.
- DU: El pasado 3 de agosto en Bogotá la compañera Dayana Domicó nos dijo en entrevista a Marcha Noticias que la Caravana Humanitaria en el Chocó evidenció la necesidad de que haya espacios solo de mujeres para que se puedan expresar sin miedo. ¿Qué piensas de eso?
OP: Sí. Curiosamente en la Caravana Humanitaria fueron las mujeres quienes más hicieron denuncias sobre la situación que están viviendo y también fueron denuncias incluso contra el ELN, contra los abusos que ha cometido el ELN allá en esa zona. Y lo hicieron con mucho valor y con mucha, no digo libertad, porque territorios que estén en conflicto armado decir el tema de “libertad” sería una cuestión abusiva. Pero sí lo hicieron con mucho valentía de esas mujeres que dijeron qué era lo que está pasando en los territorios, y me parece que es un ejemplo, a seguir de cómo se pueden abordar en otros territorios esos diagnósticos y esas situaciones son las mujeres las que más sufren, las que a veces, por mucha razón, les toca que quedarse allá o si tienen hijos, quedarse con sus hijos en los refugios y la mayoría son antros donde se revictimiza a la gente.
Y donde la esperanza de un reasentamiento es también muy pobre, o de un retorno. Justamente en esa zona lo que pretende es generar un retorno y casi que el termómetro para asegurar que puede ser un retorno sostenible, seguro, amable, son las mujeres. Indudablemente el componente de mujer allí es muy importante. Los hombres somos un poco irresponsables, nos las damos de más valientes, a veces nos callamos muchas cosas, más que las mujeres, porque vivimos más la aventura de la guerra mientras que las mujeres viven más los dolores del conflicto en carne propia y en carne de sus seres más queridos.
- DU: ¿Después de un mes de un cese al fuego bilateral entre el Gobierno colombiano y el ELN cuál es el balance que hace la delegación de paz del gobierno?
OP: Sí, mira, lo que pasa es que en un mes apenas solamente se puede decir que hubo ya el despliegue en las regiones, el Mecanismo de Monitoreo y Verificación, y que empiezan a hacerse notorios los incidentes que antes pasaban desapercibidos empiezan a contabilizarse, y eso ya es muy importante para mirar cómo esos incidentes no se repiten, cómo se pueden evitar, y de todas maneras ya empieza ese mecanismo de cese al fuego a actuar.
Creo que ese elemento de poner el reflector a todos esos hechos que antes pasaban como siempre una simple noticia, ya es muy importante. Ya se estima que muchos de estos hechos atentan contra la paz en Colombia, no son solamente hechos criminales que atentan contra los derechos humanos o contra el DIH, sino contra un proceso de paz y eso tiene una importancia enorme. Ya sobre esos hechos empieza a generarse un castigo social y un castigo ético. Además de la punibilidad que significa estos hechos que son crímenes de distintas categorías.
- DU: ¿Cómo prevenir estos incidentes?
OP: Yo creo que por un lado produciendo nuevos entendimientos, sobre todo en el territorio, creo que allí en el territorio es tan importante porque si bien se pueden dictar órdenes de carácter nacional, pero los frentes de guerra, en caso del ELN, a veces tienen unas dinámicas y situaciones que les hace muy difícil poder cumplir con las órdenes de cese al fuego. Un caso es lo que está pasando en Arauca, que son atacados o atacan a las fuerzas que están en proceso de disputa territorial y es muy difícil en esa situación hacer un cese al fuego.
El tema territorial va a ser muy importante y la posibilidad de que empiecen a actuar los acuerdos con otras fuerzas que están en esos territorios. Sobre todo, me parece que es muy importante que ahora que se abren unos diálogos y unos acuerdos de tregua o de cese al fuego con el EMC FARC puedan hacerse mucho más fácil cumplir el cese al fuego.
Por el lado de las Fuerzas Militares también toca hacer un esfuerzo importante, porque si bien hay comandantes militares que cumplen realmente al pie de la letra las órdenes militares, hay otros que se mueven o facilitan que estas fuerzas ilegales se embalen entre sí pensando que con eso están ayudando a acabar una guerra y pasa lo contrario. La violencia no se mata con más violencia. Y, además, a veces se alían con un sector contra otro.
Y en el caso del ELN, por supuesto, para ellos es más fácil y más entendible que se alíen en contra del ELN, aprovechando que el ELN es una fuerza claramente insurgente y que en una historia y una tradición de lucha contrainsurgente, doctrinariamente, culturalmente, les queda mucho más entendible hacer ese tipo de alianzas que con otras fuerzas. Pero, bueno, y además porque me imagino que con esas otras fuerzas pueden hacer, no solamente entendimientos de orden ideológico, sino entendimientos de orden incluso económico. Es decir, ganan obteniendo resultados y ganan obteniendo beneficios económicos.
Pero esos son los sectores corruptos que, de todas maneras a este Gobierno no le ha temblado la mano para hacer purgas, como le llaman, limpieza al interior del ejército, va a exigir que también se le ponga la lupa a comandantes de las guarniciones militares para examinar cuáles son sus comportamientos y no simplemente estar hablando de categorías. A veces hablar de puras categorías o pura denuncia abstracta en nada ayuda a empujar a este país y a sus instituciones hacia una superación de esas anomalías que han conducido sesenta años de lucha, insurgencia y contrainsurgencia.
- DU: ¿En cuánto tiempo crees que se pueda conocer el primer pronunciamiento público del Mecanismo de Monitoreo y Verificación sobre los incidentes del cese al fuego bilateral?
OP: Ah, bueno, ahí va a haber informes continuos y, además, cada tres meses se hace una evaluación de esos incidentes.
- DU: Ok. ¿Y se publican cada tres meses?
OP: Sí, claro.
- DU: Sobre la participación de la sociedad: desde una perspectiva histórica y metodológica en qué crees que se puede diferenciar este proceso de participación con las audiencias públicas de San Vicente del Caguán en la zona de despeje, por ejemplo, con relación a la incidencia en el proceso de paz.
OP: Yo realmente nunca estuve en San Vicente del Caguán, no me llamó mucho la atención. La agenda de ese tiempo tenía como ciento y pico de puntos, no tenía una perspectiva muy clara de adónde iba a desembocar eso. Y era una agitación política permanente donde se hablaba de todos los problemas del país. Yo me acuerdo de las audiencias a la gente botando corriente, detrás de eso gente de las FARC armados detrás de la gente botando corriente, como decimos en Colombia. No sé, no me pareció un espectáculo agradable. No me gustaba. En este momento creo que estos encuentros que va a haber, estos foros, me parece que dan un sentido mucho más tranquilo, más enriquecedor.
Hay unos foros nacionales sobre el diseño del proceso de participación, inicialmente, y luego ahora unos regionales. Creo que es un poquito más metódico y hay un horizonte que es muy claro y es el Gran Acuerdo Nacional y, por otro lado, hay el fin del conflicto. En los Diálogos del Caguán no había ese horizonte. Entonces, creo que hay un horizonte mucho más claro que los que había en el Caguán y eso da más tranquilidad.
Yo he visto que en estos diálogos hay gente que, no gustándole el ELN, no gustándole el Gobierno de Petro, está participando de esto porque ven que en estos diálogos es necesaria la paz. No están amarrados ni al ELN ni al Gobierno y, por el contrario, hay gente que ha sido convocada para construir paz, más allá de sus preferencias y simpatías políticas con el Gobierno o con el ELN. No es un diálogo de las izquierdas, es un diálogo abierto, muy participativo y me parece que eso es muy importante. Me parece que los diálogos del Caguán estaban encaminados a fortalecer a las FARC como organización armada con un proyecto de guerra, pero no con un proyecto de paz.
- DU: No hay marco claro que paramilitares como las Autodefensas Gaitanistas de Colombia (AGC) o Clan del Golfo tengan beneficios penales si se someten a la legalidad porque la ley de alternatividad penal propuesta en el Congreso no pasó. ¿Cómo el Gobierno considera que va a cumplir con la paz total si no hay un marco legal claro para estas negociaciones y cómo va a terminar la relación entre militares y paramilitares que se mantienen con las AGC y sectores de las disidencias?
OP: Sí, yo creo yo creo que toca hacer transformaciones. Ya ha habido sometimiento a la justicia, ya hubo justicia transicional con grupos paramilitares. Incluso, se hicieron en tiempos de Uribe y hoy yo creo que eso va a ser posible y necesario. Creo que el principal obstáculo se encontraba en el fiscal, pero ya hay que esperar un pronunciamiento de la Corte Constitucional para esos efectos.
Creo que dar la oportunidad para que estos grupos realmente se sometan o tengan una posibilidad de someterse a la justicia, y no de tener una cuestión principista de que solamente se puede dialogar y hablar con una de estas organizaciones. Hay que hablarlo con todo el mundo, hay que hacer el esfuerzo con todos y hay que buscar los mecanismos jurídicos para hacerlo. Y hay que explicar y explicar, explicar y tener paciencia, si hay que donde que se logren crear los mecanismos jurídicos para crear el ambiente y las posibilidades de que se puedan realizar esas conversaciones.
- DU: ¿Qué ha hecho la delegación de paz del Gobierno colombiano con estas denuncias que te decía de las “disidencias” en Arauca que han atentado todo este tiempo contra el tejido social en el departamento?
OP: Mire, yo he recibido también quejas de acciones que ha hecho el ELN allá y sé que el ELN ha tenido una presencia muy fuerte en Arauca, que mucha parte del territorio araucano y la política de Arauca ha sido en buena parte dominada o manejada por el ELN. Pero también he oído voces que critican que ese manejo y ese dominio incluso ha creado alianzas no muy santas del ELN con políticos corruptos allá de Arauca.
Hay un cansancio en Arauca también de la guerra y los militares no están muy dedicados a proteger los derechos de la gente, los derechos humanos de la gente, sino a proteger las empresas de petróleo. Hay una fractura entre población y Fuerzas Militares, las fuerzas policiales no tienen capacidad de desplegar para poner orden en esos territorios, viven acuartelados en sus municipios, no salen a una cuadra de sus cuarteles, viven atemorizados de que si salen los puedan matar. Y el ELN ha creado un régimen de temor allá, régimen que ya la gente se resiente.
Pero también este grupo del EMC tampoco está ayudando a que se creen nuevas condiciones, está atacando, está tratando de conquistar ese territorio sin que signifique la posibilidad de la instauración de una democracia allí. Hace poco el ELN volvió a declarar la guerra a las petroleras, pero luego eso tuvo un efecto negativo para el propio ELN, porque eso era matar la principal frente económica ahí y muchas organizaciones de allá reviraron contra el ELN.
Yo recibí la visita de organizaciones que seguramente algunos de ellos tuvieron y todavía, de pronto, tiene una simpatía con el ELN, para ver que se puede hacer allá, se creó una Mesa Permanente por la Paz ahí en Arauca, y creo que la gente de allá de Arauca también está empezando a plantear que hay que buscar la paz y no simplemente apoyar a tal o cual van de los que están disputando el conflicto.
- DU: En los Acuerdos de Caracas publicados hoy hay un acuerdo parcial sobre el desarrollo de metodología para atención de prisioneros políticos del ELN, ¿qué nos puedes adelantar de más o menos en qué consisten estas metodologías?
OP: Pues, allí primero se empezó con el tema de unos alivios para personas enfermas del ELN, conseguir que pasaran de presos intramurales a presos domiciliarios para poder para que pudieran tener mejor atención en salud. De todas maneras, allí se creó una comisión conjunta del ELN con algunos gestores, con el gobierno. Ahí hay gente de la delegación nuestra destacada ahí, está el Ministerio de Justicia, está también incluso una asesora de la oficina de Iván Cepeda Castro y hay diligencias que estamos haciendo para lograr que esa situación de los presos, la atención, sobre todo en salud.
En este momento se creó una comisión jurídica que va a mirar no solamente los obstáculos legales, sino también temas como ineficiencia, corrupción, que son barreras que han impedido, y temas estructurales. Aquí en Colombia este Gobierno ya ha elaborado un proyecto de ley para la humanización de todo el sistema carcelario y penitenciario. Por supuesto, eso demora lo que demora el Congreso en sacar una ley sobre eso.
Mientras tanto la gente sigue sufriendo. Y, además, porque sabemos que en las cárceles no solamente sufren los presos, sino también tus familiares. Y todo esto, lo que yo te digo de considerarlos GAO al ELN dificulta poder mejorar esa situación. Nosotros hemos planteado que dentro de eso mirar la posibilidad de que allá se habla de un perfilamiento, ¿no? A raíz del de que sean declarados como GAO, entonces que se cambie, y eso se hizo mediante un decreto del Instituto Nacional Penitenciario y Carcelario (Inpec). Se hizo un decreto y eso te puede tumbar aún sin cambiar la ley que los considera GAO.
Es decir, siempre hemos estado atentos y buscando caminos para que esa atención a los presos podamos concurrir y apoyar las gestiones que los propios presos hacen, como también la gestión que el ELN hace. A veces no se tiene la información completa, a veces los abogados que tiene cada uno de estos presos no se conocen lo suficiente. Ahí se necesita mirar todo ese entramado de situaciones. Incluso el domicilio de los familiares tampoco a veces conoce. En un determinado caso saber donde haya la posibilidad de acercar a estos presos con sus familiares o acercarlo allí donde tienen los procesos penales para poder, incluso, no solamente generar alivios, sino también estén mucho más cerca en la agilización de los procesos es parte de lo que está haciendo.
- DU: La última pregunta: ¿Cuál es tu mayor sueño?
OP: Dejarle una herencia de paz a mi hijo e hijas en Colombia. Y nietas, sobre todo a las nietas.
*Danna Urdaneta es corresponsal de Marcha Noticias de Argentina y realiza esta entrevista el 4 de septiembre de 2023 en colaboración con organizaciones y medios de Venezuela (Comité de Solidaridad Internacional y Lucha por la Paz con la membresía del World Peace Council, Aporrea, 4F del Partido Socialista Unido de Venezuela, La Tabla, periódico El Colombiano, el programa “Migrante y migración” de la Radio del Sur, “Somos Colombia” de la radio YVKE en el estado Zulia, Radio Comunitaria Al Son del 23 en Caracas), de Colombia (Semanario Voz del Partido Comunista Colombiano, Colombia Informa, Isegoría de la Unidad de Paz de la Universidad de Antioquia, Prensa Rural, Corporación para La Paz y el Desarrollo Social Corpades, Análisis Urbano), Chile (Diario La Razón), de Argentina (Cartago TV, Resumen Latinoamericano y Marcha Noticias), de México (El Machete del Partido Comunista de México) de Suecia (Radio Orinoco y Resolver), Uruguay (Periferia Uruguay) y Francia (Reacción Revista Digital).
