Estuvimos con Guillermo Folguera, y lo decimos con gran satisfacción porque se trata de una persona que piensa y ayuda a pensar en los males que nos aquejan a nivel local y mundial en cuanto a las agresiones que sufre la tierra por culpa de un capitalismo cada vez más depredador. El curriculum sintético de Guillermo apunta que es biólogo y filósofo. Investigador del CONICET y Profesor universitario, integrante del Grupo de Filosofía de la Biología, pero sobre todo es un decidido militante del anti-extractivismo. Ha denunciado todas las atrocidades que cometen a diario las multinacionales y los gobiernos contra la salud de la tierra y por ende, la de quienes la habitamos. Un lujo escucharlo, y por eso instamos a difundir sus apreciaciones sobre lo que realmente nos está ocurriendo, si efectivamente queremos lograr otro tipo de mundo más vivible.
-Recientemente en Argentina, hemos estado soportando un verano realmente infernal,así lo decía la gente en la calle. Temperaturas de 40, 41 grados, el centro de Buenos Aires seconvirtió de pronto en una caldera, y esto provocó una serie de conjeturas ytergiversaciones dignas de ser debatidas. Contame como lo estás viendo vos y a que atribuís estoscambios extremos de temperatura que se dió aquí pero también en otros países del mundo.
-Así es. Casi pisando otoño estamos teniendo temperaturas record. Acá aparece un primer mapa y es que esto era absolutamente esperable. Lo que quizás sorprende es la velocidad con la que se ha dado todo. Cuando se discutía en la década del 60 y 70 este escenario, y cuando en los últimos 20 años aparecen las proyecciones de lo que significa la crisis climática, aparece una serie de elementos a tener en cuenta. Estos elementos son: veranos infernales, inviernos muy duros, otoños y primaveras que tienden a desaparecer. Con lo cual tenés un incremento en la amplitud térmica. Algunos fenómenos globales como deshielos, aumento en los niveles del mar, acidificación de los mares, situaciones que de hecho se están registrando. Y después tenés dimensiones sociales. Porque para nosotros fue incómodo. Pero yo el otro día preguntaba en las redes sociales: ¿cuánta gente murió en Argentina en este verano, asociada al calor? Es un número del que no se habla pero yo quiero saber: una persona que atraviesa un proceso de enfermedad, con un techo de chapa, una temperatura que se eleva a 50, 60 grados, con siete u ocho personas viviendo en la misma habitación. ¿Cómo soporta eso, mal nutrida y mal hidratada? Porque además, si algo quedó evidenciado en estos días es que al agua no es algo que se pueda reemplazar. El agua es importante para hidratarse, para refrescarse. Por lo tanto, es un mapa de alguna manera previsible, esperado y acelerado. Si a eso le das un registro más general, más allá de lo que nos pasó en las grandes urbes, Rosario; La Plata, Córdoba, Buenos Aires; Mendoza, Resistencia, que fueron infernales en todos los casos, y le das un registro más amplio; ves el otro lado, que es: desforestaciones récord, desmontes récord, sequías históricas. Y entonces, te das cuenta esto que nos está pasando, no es que nos golpeó un meteorito. Es la consecuencia esperada de un montón de causas. Ahí es donde yo creo que tenemos que empezar a detenernos y preguntarnos, a nivel global, a nivel local y a nivel regional, qué se ha hecho.
-Si hacemos un análisis, estas causas pueden ser derivadas de muchos aspectos de la destrucción que está generando el capitalismo en toda la tierra, pero en Argentina hay una acumulación de maldades, de perversidades en ese sentido; megaminería, desmonte, desforestación, todo esto arrasando tierras ancestrales de los pueblos originarios; trigo transgénico… ¿por dónde empezamos a dilucidar por qué llegamos a este momento? En el cual también, hagamos un paréntesis, la población se enoja, se irrita, pero no deja de hacer lo que hace: comer mal, mirar para un costado cuando le decís que la tierra se está hundiendo.
-Si, dónde empezamos es un buen punto. Por ejemplo, Horacio Machado Aráoz elige empezar, cuando le hacen esa pregunta en su Libro “Potosí, el origen”, por la conquista. Y por el lugar en que América Latina es ubicada dentro del mundo como un lugar básicamente de explotación para el mundo europeo y posteriormente el norteamericano. Ahora, más recientemente, entrado el Siglo XX, América Latina se presentó como el lugar para generar estos recursos sin valor agregado que se llaman comodities para el mercado internacional. Da lo mismo si es oro, plata, litio, carne de cerdo, trigo, soja, gas, petróleo, da exactamente lo mismo. Lo que les importa es la circulación del capital y cuando hablamos en particular en los últimos 25, 30 años, entrás en la forma contemporánea que tiene. Y esta forma es realmente impactante. Porque básicamente tiene que ver con el mercado financiero, no son formas productivas. Acá nos la quieren presentar como que “Argentina produce litio”. No es así, Argentina no produce litio. Van, sacan el litio, te secan el territorio y te lo mandan a algún lugar del mundo, donde lo más importante ahí ni siquiera es que el litio está dando vueltas. Si bien a las grandes empresas automotrices les conviene que sea litio para que hagan sus negocios, sino que eso a su vez está en bolsa y en el mercado financiero internacional. Y así como te hablo del litio, te puedo hablar del trigo HB4, que fue tan festejado, que ya está en nuestros panes. Que lo tiene Bioceres, aprovechándose de dos instituciones estatales prestigiosas como la UNL y CONICET, y que también está en bolsa Bioceres. Ya se está escuchando que una cosa es el litio y otra cosa es el trigo. Lo que estoy planteando es que no es otra cosa, es exactamente lo mismo. Hoy Argentina sin ningún tipo de mediación estatal, es terreno fértil de que las multinacionales y empresas con DNI de Argentina como Bioceres estén generando una enorme capacidad de que circule el capital. Es un capitalismo muy particular porque no es un capitalismo productivo. No estoy diciendo que haya que añorar el capitalismo productivo pero esto claramente es un capitalismo de tipo financiero. Donde están despojando a gran velocidad, porque también de eso tenemos que hablar. Lo que decíamos antes, que no podemos creer que hace diez años teníamos otoño en marzo, y ahora tenemos 40 grados. Ese proceso de aceleración es el mismo proceso que ve el deterioro de la tierra. Donde vos antes tenías una planta de soja de determinada altura hoy tenés la mitad. Donde vos antes veías lombrices en el suelo ahora no están. Donde vos antes ibas por la ruta y se te pegaban los bichos en el vidrio, ahora no están. Donde vos antes tenías poblaciones con cierta sanidad, ahora nos encontramos con poblaciones con cáncer que ni siquiera el estado analiza la prevalencia hoy que tiene el cáncer. Es un mapa espantoso porque el proceso de aceleración encuentra un estado absolutamente cómplice, absolutamente desnudo, armado ideológicamente por la dictadura del 70 y formateado institucionalmente por gobiernos como el de Carlos Saúl Mene. Lo han hecho con un discurso que refiere a cosas hermosas como “Progreso, producción, nacional popular” y que está dejando detrás un reguero interminable de destrozos, y una pobreza inédita en nuestro país, de manera estructural.
-Fíjate que llama la atención que de esto no se salvan ninguno de los partidos ni los gobiernos que hemos tenido. Porque no solo es la derecha, los gobiernos progresistas también alimentan el extractivismo. ¿O quién recibió a Chevrón aquí después de haber envenenado Ecuador? Fue un gobierno progresista, el de Néstor y Cristina, que también generaron la entrada de Monsanto? Esto realmente llama la atención, porque hace un efecto como que no hay esperanza. Si un gobierno de derecha, o de ultra derecha apuesta a esto, y un gobierno progresista, que debería rectificarlo sigue abonándolo, estamos envueltos en un círculo del cual solamente podemos salir si hacen fuerza los pueblos. En ese sentido, pensás que hay conciencia popular para tratar estos temas.
-Primero, un comentario respecto de lo anterior. En los temas socio ambientales, la derecha ha marcado estrictamente la agenda, y las discusiones, en todo caso se establecen por determinados porcentajes de ganancias para empresas o estados. Pero la derecha marcó no solo qué hay que hacer, sino los términos de discusión. Y ahí no hay ninguna duda. Nadie que está peleando por temas socio-ambientales, puede defender a ninguno de los gobiernos que se han estructurado a partir del de Carlos Saúl Menem. A ninguno.. En todo caso podrán levantar la mano y decir que en algún momento reinó el pragmatismo. Pero lo que se hizo fue básicamente lo que quería la derecha. Segundo, veo comunidades que se están multiplicando, por fuera de la cuestión estatal. Que en algunos casos sufren, como por ejemplo, en el pueblo de Exaltación de la Cruz, recientemente hicimos un festival a partir del procesamiento de cuatro compañeros y compañeras en una causa armada. Ellos se arriesgaron a desplegar una bandera delante de Alberto Fernández que decía “Basta de fumigarnos, basta de cáncer” y ese fue el delito del que los culpan, y les armaron una causa. Veo también que ya se cumplen 20 años de la épica que hizo la ciudad de Esquel por el «No a la mina». Y fíjate Carlos que fue una de las últimas veces que se abrió la pregunta estatal a las comunidades respecto de qué quieren hacer. Porque ése es un punto interesante. Cuando interviene el estado con consultas, lo hace más para maquillar que porque realmente les interese la opinión de las comunidades. Pero la multiplicación de comunidades que resisten está presente. En cada lugar, no solo contra el estado y las empresas sino contra la justicia y los grandes medios que tampoco tienen esto como agenda. Donde además cada vez es más evidente, porque eso es lo otro que tiene este tema. Cuando el río se te seca, se te seca, y vos no podes reemplazar el agua. Cuando el fuego se viene enfrente de tu casa tenés que irte. Cuando la mancha de petróleo está enfrente de donde vos vivís, ya no podés pescar ni podés meterte en el mar. Cuando la tierra se te mueve, el fracking ya está mostrando lo que hace. Cuando al río, como mostraban en Andalgalá, los pobladores lo desconocen, “este no es nuestro río”, ya la mina está actuando. Cuando el pibe o la piba tienen leucemia, andá a decirle que vote a tal o cual partido. Lo que está pasando es una encerrona brutal. Y digo personalmente: no es que a mí no me encantaría que estén las banderas rojas y un proyecto revolucionario, pero me enoja cuando se les pide eso a las comunidades. Porque ni siquiera tienen un proyecto político atrás, porque no lo tienen que tener. Las comunidades están luchando por su subsistencia, y eso es lo que tenemos que entender. Que cuando en Buenos Aires hace 45 grados hay gente que la está pasando realmente mal, por más que algunos pongan el aire acondicionado.
Estamos hablando de cosas que realmente son graves.Tenemos una inflación brutal. Habrá un componente de inoperancia, puede ser, pero ¿sabes por qué hay inflación también y de eso no se habla? Porque no tuvieron cómo cultivar las verduras. Estuve el domingo en Berazategui con productores y tuvieron una producción bajísima. Claro, con qué cultivas si la lechuga es pura agua. ¿Que se pretende que vendan? Le echaban la culpa a la ganadería, y sí, la vaca toma agua. Entonces, todo está vinculado con lo que estamos hablando, no es una agenda de ricos, no es una agenda europea, es una agenda de subsistencia, y de bienestar de las comunidades.
-En esa agenda de subsistencia, precisamente el otro día, hablando con gente que está vinculada al campo y son pequeños agricultores, nos decían que este año es muy malo, pero el año que viene, habrá hambruna. No están pudiendo cosechar nada. La sequía es atroz. Y esto no se cuenta, no se dice, se esconde debajo de la alfombra. Realmente las políticas que estamos sufriendo son criminales en ese sentido. Recién estaba leyendo una nota del Movimiento Sin Tierra de Brasil, criticando con todo al trigo transgénico, que al igual que Argentina, en Brasil también ha entrado a gran escala. ¿En plan didáctico, por que no nos contás qué males produce el trigo transgénico?
-Primero, hay que empezar por algo muy doloroso. Al trigo transgénico no se le animó ni siquiera Monsanto. Y acá, su introducción, se festejó como si fuera un gol, o un mundial, simplemente porque hay instituciones con DNI de Argentina. Aclaro: de las cuales una de las tres es donde yo trabajo, que es el CONICET. El trigo transgénico tiene al menos cinco problemas asociados. Arranco con dos: es un trigo de tecnología HB4 que tiene que ver con que el trigo, en condiciones de estrés hídrico,como el que estamos pasando ahora, aparentemente tiene buena capacidad de crecimiento.¿Eso en términos ambientales, sabés qué significa? Que vos estas tratando a un suelo estresado, a una tierra estresada, como si no lo estuviera. Imaginate que tuvieras a un pibe con fiebre y lo hagas correr. Quien decir: llevar al extremo a un territorio que se rompe. Claro, a los que están cultivando, muchos de ellos, no les importa el corto plazo. Al país le va a quedar un desastre. La tecnología HB4 no es una tecnología donde el trigo es la primera opción. Estuvo la soja HB4. Se dió una experiencia en Catamarca. Cuando hablás con ingenieros e ingenieras agrónomas de Catamarca, te dicen que “en dos o tres cultivos se nos impermeabilizaron los suelos” y se armó el “efecto tobogán”. Esto es que el suelo se vuelve impermeable, cuando llueve ya tiene poca capacidad de absorción, el agua se pierde y encima se lava la materia orgánica. Segundo, tiene un paquete tecnológico con el glufosinato de amonio. Es un herbicida bastante más toxico que el glifosato que ya se está usando en Argentina y se vende, pero ahora se va a usar más en los territorios y va a llegar a los platos de comida. Eso nos acerca al tercer punto. El trigo, a diferencia de otros cultivos, se come mucho en nuestro país. Es más, se come mucho en los sectores de menos recursos. Entonces, lo que vos estás promoviendo ahí es una tecnología que promueve un envenenamiento que va a ir, en mayor grado, a los sectores humildes. Cuarto punto para señalar, como todo transgénico, encarece. Porque por un lado tiene patente, y por otro el suelo rápidamente necesita aumentar la cantidad de químicos.
Eso hace que cueste cultivar la hectárea. Que el suelo se encarezca quiere decir que el pequeño agricultor desaparece. Porque ese costo lo paga mucho mejor el grande que el pequeño, y el pequeño termina perdiéndose. Así, brutalmente, ocurre lo que se dió en este país en los últimos 20 años con los transgénicos. Que es la concentración en la propiedad y el uso de la tierra. Quinto y último punto de estos grupos de objeciones, el trigo es principalmente una planta de auto fecundación, pero no estricta. En ciertas condiciones, a mayor calidez, aumenta la posibilidad de reproducción cruzada. Esto quiere decir que si tenés una plantación de trigo transgénico al lado de uno no transgénico lo más probable es que se te contamine. Por eso había dudas en los grandes productores trigueros a la tecnología de HB 4. Y la sexta, obvio, la tecnología HB 4 tiende a correr la frontera agrícola, porque en general la sequía era el límite agrario. Entonces va a promover desforestación y desmonte. Fíjate como esto dialoga con todo lo que hablábamos antes.
-Otro tema que me interesa que hablemos, y que lo están sufriendo mucho las comunidades de la nación mapuche, tanto de este lado como del otro de la cordillera, es el tema de la desforestación. Con máquinas que avanzan y avanzan, y además los incendios. Porque una cosa viene con la otra, permanentemente, si no desforestan, incendian. En ese punto, te pregunto: ¿cuál sería el objetivo de los incendios? Unos dicen que es el tema de la especulación inmobiliaria, pero en lo que hace a la Amazonia, también hay extensiones enormes incendiadas, y no en todas van a construir hoteles. ¿Qué otro tipo de mal engendró todo esto?
-Creo que hay que analizar cada caso en particular. Por ejemplo, yo estuve en Paraná, el año pasado, y hablaba con la gente local. Ellos me decían que bastaría con ver como se utilizaron los territorios incendiados. En el caso de Paraná, así como vos tenés este corrimiento en la frontera agrícola, allí se dió un corrimiento ganadero, y entonces llevaban los animales a comer a esos lugares. En ese caso tenías claramente una ocupación ganadera. En muchos otros incendios en el centro del país, fue una manera efectivamente de abrir negocios inmobiliarios. Y después, claro, el incendio es una manera de expulsar. A veces no es necesariamente «búsqueda por», pero sí «consecuencia de». Por ejemplo, lo que se da en la Patagonia cómo uno de los problemas, es la multiplicación de pinos, que es otra forma de monocultivos. Los datos de incendios y pinos son brutales, porque dicen que cuando tenés estas plantaciones de pinos, el fuego se mueve 30 veces más rápido respecto de un bosque nativo. Encendido un foco, rápidamente tenés un proceso de expansión, y después, no olvidemos algo, sea por estas mega-minerías, sea por negocios inmobiliarios o por corrimiento de la frontera agrícola, el extractivismo es una manera de ocupar los territorios.Entonces, todo de lo que estamos hablando es una manera de ocupar. La lógica de ocupación, además de la concentración de la que hablábamos, era esta máxima que es: “donde se produce no se vive, donde se vive no se produce”. Entonces, se expulsa a las comunidades para seguir magnificando estos negocios.
-Hablás mucho del sentido común, el trabajo que hay que hacer sobre el sentido común. Qué es lo que aparentemente falla en las grandes comunidades que están viendo esto. Cómo trabajamos sobre ese sentido común para que tengamos todas las posibilidades defensivas, sobre todo para las juventudes. Generalmente elogio a quienes militan en la agrupación “Basta de falsas soluciones», y todos aquellos que están trabajando esos aspectos de denuncia sobre lo que ocurre con la tierra. A importantes sectores de la izquierda les cuesta mucho ver esto, como también pasa lo mismo con su relación con los pueblos originarios. ¿Cómo ayudamos a concientizar para que podamos multiplicar las autodefensas civilizadoras?
-Creo que, cuando analizábamos el problema hace un ratito, veíamos que hay un escenario global, un escenario regional que es América Latina, y escenarios locales. Creo que tenemos que responder con las mismas escalas. Primero comprender que globalmente, América Latina se está llevando una de las peores partes a nivel mundial. Y que el proyecto global está tratando de imponer a América Latina como un territorio entero de sacrificio. A cualquier país que vayamos, Brasil, Chile, Uruguay, Bolivia, Ecuador, Perú, el proyecto es el mismo. Cambian los nombres propios, cambia qué hace cada país. Chile con respecto al litio hará tal cosa, Bolivia otra, pero el proyecto es el mismo. Va a haber que articular globalmente. Porque se dice: «voy a ser acá políticamente incorrecto». Todo bien con la izquierda europea pero que no me hablen más de transición energética a costa de nuestros territorios. Muy bonito es que inviten a charlas y que hagan escenario con territorios locales y después aplaudan de pie cuando se llevan lo nuestro, para que ellos vivan mejor. Lo digo ahora justamente que estoy estudiando bien el tema del litio. No puede ser que estemos sosteniendo la transición energética europea, por ejemplo de Volkswagen y que ellos no estén discutiendo como minimizan la cantidad de autos y fomentar un transporte público. Es una locura. Y en este sentido necesitamos a nivel internacional dar esa discusión. Después, entender a nivel regional los sistemas de causa. Así como cuando se seca el Paraná, supimos que tenía que ver con la destrucción del Amazonas, el desmonte histórico del Chaco y las pineras de Corrientes; entender que Corrientes, Chaco y Brasil tienen que articular, así como tienen que hacerlo las comunidades andinas o las costeras para decirle que no al off shore. Acá nadie se salva solo. Y el Chubutazo y el Mendozazo nos enseñaron eso. Cambiar la escala requiere un trabajo político diferente, audaz y a mediano plazo. Aquí no tenemos mediano plazo. Hagámonos cargo también de que políticamente no estamos haciendo nada a mediano plazo. Además, lo local es clave. Lo local no es lo individual. Porque después aparece también todo el discurso del consumidor. “Voy a salvar el mundo si consumo tal o cual marca”. Está bárbaro y hay cosas que se puede hacer, y la verdad, que no es lo mismo comprarle al productor local que a Coto o Carrefour. Pero eso no salva la situación, y acá hay que ayudar al pibe y piba que viven en la calle, y que no tiene para hidratarse. En estos días yo estoy embroncado no sólo con la espantosa ciudad de Buenos Aires y su intendente, que te imaginarás lo que pienso de él. Si no, cómo es que no estamos regando los árboles, con vecinos y vecinas que tienen agua. Es un poco lo que vos decís. Qué conquista hicieron para no entender que ése árbol en el que después te refugiás bajo la sombra en un día de 40 grados, necesita agua. Es brutal lo que va a haber que desarmar. Y vamos a tener que hacer un trabajo muy fuerte en ese sentido. Hay años donde realmente nos han cagado la cabeza. La estrategia publicitaria brutal que han montado durante décadas, de convencernos que hay ciertas cosas que hay que hacer y que comprar, y que vos después decís: ¿cómo cuido a esa persona? ¿cómo planto una zanahoria,? ¿cómo riego un árbol?, y darme cuenta que no tengo ni idea, Bueno, por eso, va a haber que desandar camino. Pero creo que con las tres escalas, con lo local, con lo global y lo regional. Si no se dan las tres escalas, realmente no salimos de esta situación.
Transcripción: Ana Schaposnik
